保育士・放課後児童支援員として放課後児童クラブに長年勤務していた「きしもとたかひろ」さん。
“子どもとの日常の関わり”をマンガとして発表し、X（Twitter）で多くの教育関係者から共感を集めてきました。

今回の記事では、日常のちょっとした場面から『「その子にとっていちばん良いこと」ってなんだろう？』ということについての公開対話会の様子を掲載いたします。

参加者の皆様からいただいたチャットでのご意見も交えつつ、当日の様子をお届けします。

きしもと　この漫画を書いたきっかけは、私が「子どもを一人の人として大切にし、意見を言って自分で決められるようにしよう」「子どもは本来自由で、自ら育つ力がある」といった話をしていた時、友人から「そんなことを言って、もし子どもが将来誰かを刺したら、それは許せるのか」と言われたことでした。

多くの方が、「やりたくないことでも、できていた方がいいから頑張らせるのが教育の役割だ」と感じつつも、一方で「無理に頑張らせることが本当にいいのか」という葛藤を持っていると思います。「子どもの思いを尊重」と言っても、何でも自由ではなく、導きが必要ではないか。本当にその子の為になっているのか、と。

この考え方が間違っていると言いたいわけではなく、私たちが育ってきた根底には、ほっといたら楽な方に流れるんじゃないか、大人がちゃんと導いてあげなきゃいけない、子どもたちを守るためにはある程度のルールが必要だ、といった価値観もあるのだと思います。

そのため、チームで取り組む際には個々の価値観で進めると、ぶつかり合ってしまいます。そこで私が関わる学童では、「子どもの最善の利益」、つまり「その子にとって何が一番いいか」ということを指標にして、職員たちと話し合ってきました。これは、子どもの権利条約の4原則の一つでもあります。

子どもにとって「今」「これから」何が必要か、ということを見つめ、今もこれからも大切にしていきたいという思いで、この漫画を書きました。

金子　子どもの中には「頑張りたい」という子もいますよね。そういう子を後押しすることや、頑張りたいけど頑張れない子に対しては、どう考えれば良いでしょうか。もしかしたら私は、そこから逃げているのかもしれないと思うこともあって。

きしもと　そうした疑問について、現場で話せること自体がとても大切だと思います。「やりたくないけど頑張らせてほしい」という子どもの気持ちに関して言うと、たとえば学童で、「集中できないから、そこで怖い顔して座ってて」と言われたことがあって（笑）

頑張らなきゃいけないという見通しを何となく持っているけれど、なかなか頑張れない。大人でも喫茶店に行くとか、自宅じゃ集中できないから出勤するとか色々な方法を持っていますが、子どもも自分で工夫を見つけ出す。それはその子の力だし、そういうやり取りができることがスタートなんじゃないかと思います。

齋藤　僕が高校の教員だった頃、生徒には「授業中に寝ても、基本は起こさないよ」と伝えていました。ただ、「起こしてほしい人は、あらかじめ伝えてくれれば起こすよ」とも伝えると、結構いるんです。「ちょっと今日、部活ですごく眠いけど、頑張りたいんで」とか言ってくる子。

きしもと　「今は頑張りたいけど頑張れないから、ちょっと頑張らせてほしい」という意思表示を尊重することが大事ですよね。金子さんは、頑張らせないことが将来、子どもの不利益につながるかもしれないと感じることはありますか。

金子　ある子から「私のことも他の人のことも あんまり叱ってくれなくて、不安になることがあります」と言われたことがあります。「なぜあの子を叱らないんだろう」という思いが強いのかな、と思ったのだけど、「自分のことも叱ってほしい」ということでした。

きしもと　私の体験談なのですが、友人に「サングラスを選びたいからついて来て」と言われて行って、全部似合っているので「むっちゃいいやん」ばかり言ってたら、「お前は全部いいって言うから信用ならん」と言われたことがあります（笑）。本心褒めてるんだけど、「ちゃんと基準みたいなものを示してほしい、全部受け止められたら意見がないのと同じじゃないか」ということなのかなと。

子どもからしたら、「本当は私にとって必要なことを、この先生は私に気を遣って言ってくれない」といった不安があるのかな。

金子　その子には「叱ることがあれば言うよ」と話しました。出会って最初の頃の出来事だったので、その後の私との関わりの中で、「この人は“叱る”のではない方法で伝えてきてるんだな」というのを、感じ取ってくれたら一番いいんですけれど。

きしもと　「叱るのではなく、伝える」っていいですね。例えば誰かを傷つけたり、危ないことをしたりするのはダメだけど、叱ったり、怒ったりということをせずに、別の方法で伝えようとしている。

当日は3人が語りたいテーマを持ち寄り、参加者の皆さんにもチャットで意見を聞きながら対話を進めていきました。

きしもと　一方で、叱られ慣れてる、指示され慣れてることが普通になってる子がいるという意見もありますが、学校でそう感じることはありますか。

金子　感じますね。あと「叱るのが愛情なんだよ」と、もしかしたら私もつい言ってしまったことがあるかもしれない。自分の子どもは結構叱ってしまうんです。

きしもと　愛情があるゆえに叱ってしまうのを、「ここまで叱っているのは、愛情があるからなんだよ」と言い換えてしまうのは、あるあるですよね。愛情があるからこそどうにか伝えたいけど、伝え方が難しい。

子どもはよく宿題を嫌がって、学童でも「こんなのやってられるか」と僕に言ってくるんです。そこで「担任の先生に言ってみたら？」と言うと、「言えるわけないやろ！」と。学校の先生が怖いのではなくて、「こんなものやってられるか」と言わないことが、まさに普通になっているのかなと思います。

テーマ③の「自分で決める」という大前提が、コミュニティの中では乏しいからこそ、普通にやるべきと受け止めてしまうし、「そんな宿題出すなよ」とも言えない。

齋藤　テーマ⑧の「同僚や保護者との考え方の違い」という部分に関してはどうでしょう。

きしもと　厳しくすることで子どもたちが真っ当な人間に育つという価値観もあって、そのすり合わせは簡単ではないですよね。学校の先生だと、担任間で同じ方向を向かないといけなかったり、保護者からも「もっと叱ってください」という声があったりするんでしょうか。

金子　そうですね。「うちの子が困らせているのはわかりますが、もっと頑張らせてください。やるのは当たり前でしょう」といったことは言われます。特に中学校は複数の先生でクラスを見るため、すり合わせが難しいです。

きしもと　学童でももっと頑張らせてほしいという声が出ることもあります。ただ、学童でサボっているように見えても、実は学校ではめっちゃ頑張っているのかもしれないことを生活の中で伝えていくことで、のんびりすることの価値も感じてもらえたりします。

チャットにこう書かれている方もいます。

子どもに、あなたを大切にしようとしてて、こういう風にあなたの意見を聞こうとしているということを伝えていくだけで、保護者の方にも伝わる部分はある。価値観の浸透という前に、子どもにちゃんとそういうことを伝えていくこと、そういう関わりをしていくことは抑えておきたいですね。

金子　2学期を前にして、文科省からも「無理して学校に行かなくていいんだよ」というメッセージが各家庭に届けられる。学校の近くにいるきしもとさんから見た学校のしんどさや、そこからどう抜ければいいのかという部分を聞いてみたいです。

きしもと　その点に関しては、とても反省することがあるんです。僕は子どもたちに、「しんどいなら無理していかなくていいんだよ」と伝えていますが、その言葉自体が「学校はしんどい場所だ」という前提を含んでしまっている。本当にしんどいと感じる子がいる一方で、学校にも相談できる大人や、環境を整えている先生方はたくさんいるのに。

齋藤　学校の仕組み自体、子どもにも大人にもしんどい仕組みになっている気がします。教員は接する必要のある人の数がとても多い職場だし、不登校支援の視点から見ていても、特にある特性を持ってる子にはしんどいんじゃないかな。

きしもと　私は以前に学童の職員とした「子どもたちは自分で楽しむ力を持っている。私たちはもっと楽しい場所にしようと色々取り組むけれど、見なければいけないのは楽しくなる前の段階なのではないか」という話から、「しんどくない」という言葉を大切にしています。

楽しくないという状態は感情で、権利自体は取りこぼされていない。一方で、しんどいという状態は、何かしらの権利が取りこぼされている。しんどいところをどう減らして充実させるかというよりは、どうしんどくない環境を整えていくかというところが、すごく大事だと感じるんです。しんどさをゼロにはできなくても、「この人なら相談できるかも」と思える大人の存在が、学校や学童の場においては非常に大きいと感じます。

金子　中学校で担任していた時にこちらを叱ってくれる子がいたんです。「あれはないよ」「あの子は今困ってるよ」と。

その存在は、すごく心強かった。知らないうちにそっぽを向く子ではない、というか。子どもからも叱ってもらえる関係性になれたとしたら、教員のしんどさは少し軽くなるのではないかと感じます。

きしもと　叱ってくれる子の存在は、すごく助かりますね。自分が支配的になってるのではないかという不安や、それに気づけない環境にしんどさがあるのかもしれません。

金子　「支配的」ということは、多くの責任をその人が持たなきゃいけないということ。クラスで何かがあったら、自分の責任。それってとても辛い。だから、ちゃんと言ってくれる存在が生徒の中にいることによって、権力的な部分は弱くなるかもしれないけれど、同時に責任や重圧も減ると思う。

きしもと　確かに支配的になりすぎてたら、トラブルは全て自分の責任になる。一方で、子どもたち主体で運営できるようになってきたら、肩の荷が下りる。でもそれは、子どもに責任をなすりつけるという意味ではなくて、何かが起きた時に、子どもたちの課題として子どもたちと取り組んでいけるという意味なんですよね。

子どもたちの意見が出た時の嬉しさ、「言ってくれた！じゃあ、一回それでやってみよう」と、たとえ失敗してもそこから反省するという対話を通じて、関係性が生まれるのだと思います。

齋藤　子どもの意見の尊重と、教員のしんどさの軽減は、繋がる問題なのかもしれません。

きしもと　まさにその通りだと思います。子どもの権利条約が示す主体性とは、子どもが権利の主体、つまり一人の人として今を生きていて、意見を持っているということです。思っていることがあるし、言いたいこともあるし、様々な要素をその子は必要として持っている権利の主体。1人の人として今を生きていますよという主体性ですね。
僕も1回失敗したんですけど、意見というと、子ども会議しましょうというのが一番に出てくるんですよ。ただ、意見が言える場を設けるのも大事ではあるけれど、「あなたの意見聞きますから、この1時間で意見を出して」というのは、日常で意見を尊重されていない子どもには難しい。

子どもの権利条約に書かれている「意見」は、会議での「Voice（意見）」や「Opinion（見解）」だけでなく、“その子がどう感じているか、どう思っているか、どう見えているか”という「Views」を尊重することなんです。その子の感情や意思を、一人の人として尊重する日常のやり取りこそが、意見尊重と言えるわけです。

【解説記事】子どもの権利条約 4つの原則から意見表明権までわかりやすく解説

ひいては意見を言わなくても、あるいは言語化できていなくても、その子には1人の人として考えていること、感じていることがある。それが主体性だということなんですね。嫌そうな顔一つもしないとかでなく、嫌そうな顔をしてくれたりするもの、その子の主体的な意思の表明なんですよね。

僕自身、「私、そんな意見表明したくない、自分で決めたくない」と言われたことがあって、それも権利なんだなと気づきました。何かをするときに子どもが「え？」という表情を見せたら、以前の僕は「いや、決めたことだろう」と返してしまっていました。これでは、全然意見表明を尊重してないですよね。

「え？」という気持ちに対して「そっか、え？って気持ちなんだ。そうだよね」と、まず子どもの感情を認めることはできる。その上で、「僕はそんな顔をされたら頑張って準備したから嫌だな」「僕が傷つく」と、自分の主体性を伝える。大人の前でそんな顔をするな、ではなく、一人の人として感情を伝え合う。

嫌そうな表情をする表明があれば、後で「あの時しんどいことあった？」と聞くこともできる。そういう日常の小さな表情を拾い上げることが、子どもの権利を守ることにつながるのかなと思います。

齋藤　嫌そうな顔をするのが子どもの権利というか、嫌な時に嫌そうな顔ができるような場を作るというか。

テーマ③に書いたのですが、僕は教員時代に学び方や学ぶペースを自分で決めるという自己決定を意識して授業作りをしていました。学校って学ぶペースが早いことは認められますけど、ゆっくりペースや「今日はやりたくない気分なんだ」というところは、あまり尊重されない。でも、きしもとさんがおっしゃるように、日々の何かしらを承認されたり、尊重されたりしていないのに、意見を急に言えというのは難しい。学校の一番の日常は学習だと思うので、学習や授業時間における自己決定がもっと広がるといいと思っています。

きしもと　「学び方や学ぶペースを自分で決める」って、まさに金子さんが最初におっしゃってた頑張りたい子のところとつながると思うんです。例えば集中したいなと思ったら、どんなふうに集中するか。自分の空間で集中したいのか。騒がしい中ででも集中できるようになりたいのか。じゃあどんなふうに？と考えていく。

大人が「あなたにはこういう合理的配慮が必要だよ」と決めるのではなく、対話で一緒に作っていく。頑張りたい気持ちと、今は頑張りたくないという気持ちの折り合いを、その子中心に決めていく視点が大切だと思います。

金子　私が出したテーマ④は、学ぶペースなどにも関連するのですが、「子どもの権利と権利のぶつかり合い」についてです。これまでは主に子どもと大人の権利がぶつかった時の話が多かったと思うのですが、子どもの権利と子どもの権利がぶつかった時は、どんな風に捉えたらいいでしょうか。

きしもと　学童では遊びの中で、自分の権利と相手の権利、自分の欲求と相手の欲求の両方を成立させる術を身に付けていくと言われているんですよね。

どちらかが負けるカードのぶつかり合いではなく、お互いが尊重される方法をお互いで決めることが権利尊重です。一方は騒ぎたい、もう一方は集中したいという場合に「あなたは我慢しなさい。こっちの権利が優先です」ではなく、「あなたは今騒ぎたいかもしれないけれど、あなたが騒ぎたいということを保障することで、周りの子の権利が保障されなくなったら、それはどちらかが我慢しているということになるよ」と。

そして、なぜ騒ぎたいのかを掘り下げ、その欲求を別の方法で満たせないか対話する。そこで「ここぐらいまでは頑張ってみようかな」と自ら折り合いのつけ方を身につけていく。戦わせるのではなく、お互いの権利が守られるための秩序を、対話の中で作っていくんです。

本来は、自分の権利も相手の権利も守られるために、どういうルールを作るかということが秩序なわけじゃないですか。そのためのルールだと思えば、「自分が守られるためのルールだから、自分も守ろう」と、きっとなっていく。自分が尊重されるからこそ、相手を尊重するようになる。

「尊重しなさいよ」で身につくものではなく、それこそ生活の中で身についていくものだと思います。

齋藤　僕は不登校でしんどくなってる子をたくさん見ているので、権利と権利がぶつかってすぐには解決できなくても、それはそれでいいくらいの気持ちで見守るスタンスです。「絶対解決しましょう」「君と君はぶつかってるから、対話しなさいね」もまた、しんどいから。

一緒に整理して、お互いの権利の見える化をしてあげれば、なるほど確かにそういう権利があるかって、子どもたちにも伝わるかもしれない。そういう仕組みがあるといいのかな。

きしもと　今話している3人でも、価値観は違いますからね。現場でも家庭でも、子どもたち同士でも、会話が必要ですよね。

金子　私のしんどさの一つは、自分でどうにかしようとしてるところにあったのかもしれません。子どもたちの声や意見を聞くことが必要だと考えていたのだけど、まずは子どもたちの「ビュー」を拾い上げ、一緒に良い生活をしたいと思って見てくれている存在が、子どもたちの中にもいると感じることが、私のしんどさを軽くしてくれるヒントになりそうです。その子どもたちのビューを、どうやって拾っていったらいいのかという部分を、これから考えていきたいです。

きしもと　色々なことを感じて考えている子どもたちの思いを、言葉を選びながら丁寧に受け止め、また言葉にしていくことが、子どもたちにとって大きな助けになるだろうと感じます。そういうこと…色々なことを感じて考えているということを、僕もしていきたいと思うし。
だって「じゃあ最後に主張を言いましょう」って言っても、多分出てこないですよ。「なんか色々考えましたね」で終わるのも、いいなと思う今日の時間でした。